Monday, December 28, 2009

Miért sértenek az isteni törvények!?

Ezt a posztot BT (Tomi) egy korábbi írásához (Tudományos Vidámpark – Dialogo) kapcsolódva, az általa írt kommentekre reagálva írom.

Korábban már komment formájában is írtam a bejegyzéshez, de szükségesnek éreztem – részben terjedelmi okok miatt is – hogy egy posztban foglaljam össze a mondandómat. Igyekszem kérdésére/kérdéseire kielégítően válaszolni. A köztünk kialakuló párbeszéd alapja az alábbiakban foglalható össze (ezen kívül sok érdekes gondolat található, mind a posztban, mind a kommentekben, de erről majd később… remélem…).

BT
„azok a törvények amik számomra, vagy valaki más számára sértők, azok rossz törvények, és lázadok ellenük”

ROOMANN
„tudomásom szerint nem léteznek olyan törvények amelyekről biztosan állíthatók hogy senkit se sértenének (még az isteni törvények sem ilyenek - engem momentán kibaszottul sért közülük egynéhány)”

BT
„melyik isteni törvényre gondoltál, ami téged kiakaszt. nézz magadba, tényleg ezt akartad írni?”

A fenti bevezető duma után jöjjenek most már a konkrétumok. Tulajdonképpen megtehetném azt is, hogy egy mondatban válaszolok, megnevezve azokat az isteni törvényeket, amik sértenek engem, de azt hiszem ez nem elég (aki nagyon kíváncsi ugorjon egy nagyot a poszt végére).

Először is néhány fogalmat szeretnék tisztázni nagyon szűkszavúan és leegyszerűsítően. (Elöljáróban még annyit, hogy az isteni törvényekkel kapcsolatos kritikám a keresztény istenhittel szembeni ellenérzéseimből fakad és az ezen belül megfogalmazódó isteni törvényekre vonatkozik)

isten
nagyon sokféle gyakran egymásnak ellentmondó istenfogalom van még a kereszténységen belül is (lásd például eretnekmozgalmak), de ennek pontos történetével nem vagyok tisztában, így ez a fogalom meghatározás elég hevenyészett lesz, de nekünk talán elég lesz most ennyi is.

tehát isten egy természetfeletti lény, a világ teremtője, irányítója és működésének koordinátora, de ennél elvontabb dolgok hordozója is, mint például a jó, a szeretet, az egy, isten minden mindenekben … stb.

isteni
istentől származó, istenből eredő, istenből kiáramló, isten által létrejövő stb.

törvény
ez megint csak egy elég sokrétű fogalom a jogi értelmezéstől a matematikán át egészen az isteni törvényekig.

(én általában azt szoktam gondolni a törvények kapcsán, hogy mindegyiket az ember alkotta - még a gravitációét is - és hogy a körülöttünk lévő világban nincsenek törvények, hanem csak egyedi történések, ám bizonyos történések olyannyira hasonlítanak egymásra, hogy az ember egy törvény alá sorolja őket – tehát a törvény nem a világban van, hanem az ember vetíti bele a világba, hogy élhetővé, érthetővé, feldolgozhatóvá, bekebelezhetővé tegye - de ez csak egy bizonytalan elképzelés és még hevenyészett fogalom meghatározásnak sem megy el, bármennyire szimpatikus nekem)

A törvény, valamilyen szempontból nagyon hasonló, egy időben vagy egymást követve ismétlődő események leírása, ezen események különbözőségének figyelmen kívül hagyásával. („tehát ha megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel”, ha elfogadjuk ezt egy törvénynek akkor az azt jelenti, hogy figyelmen kívül hagyjuk azt, hogy mekkora volt az a kő, véletlenül vagy szándékosan dobta e el az illető stb., persze a jognak megvannak a módszerei arra, hogy ezeket a tényezőket is bevegye a számításba, az isteni törvények meg kellően homályosak ahhoz, hogy hozzá lehessen békíteni őket az adott helyzethez, na meg persze kell tudni olvasni a sorok között is, allegórikusan értelmezni stb.)

A törvények alapvetően két csoportba (vagy háromba) oszthatóak. Vannak az ember által alkotott törvények és vannak a természeti törvények (és az isteni vagy természetfölötti törvények). Az egyik szabályok előállításáról a másik szabályok eredendő meglétéről szól. Tehát míg az egyik esetben az ember aktív szereplője (lásd jogi törvények) a törvények megalkotásának, addig a másik esetben passzív élvezője vagy elszenvedője csupán. Míg a természeti törvények nem különösebben „törődnek„ az emberrel, addig az emberi törvények az emberből indulnak ki (legalábbis elviekben). Vajon az eddig csak zárójelesen emlegetett isteni törvények hova sorolhatóak, mennyire veszik figyelembe az embert mint az egyik létezőt a sok közül? Szerintünk mi vagyunk a legmagasabbrendű létezők istenünk után (sőt szerintünk isten szerint is mi vagyunk lásd teremtéstörténet). Az isteni törvények könyve, a Biblia, isteni sugallatra íródott.

Tudom hogy most kezdek elkalandozni a fogalom meghatározásától, de fontos kitérnem egy pillanatra. Azért irritálnak többek között engem ezek, az (állítólagos) isteni törvények, mert sok esetben túlságosan emberinek tűnnek (de nem ez a baj, miért ne legyenek azok, a baj a következő mondatban fogalmazódik meg). Az emberi törvényeket nem hazudjuk isteninek, ezért még ha gyarlók és hibásak is, nálam előbbre valók, mint az isteniek legalábbis abból a szempontból, hogy mennyire lehetnek sértőek. Mert azt gondolom hogy mindkettő - az isteni és az emberi - egy tőről fakad, csak az egyiket – az istenit – felülértékelik. Tehát egyrészt ezért sértenek jobban engem az „isteni törvények”.

ateizmus
(a wikipedia hasonlóan leegyszerűsítő, mint én): "Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az istenben vagy istenekben való hit hiánya". Nos ezzel jómagam is azonosulni tudok, leszámítva két fontos elemet. Egyrészt nem vagyok tagja semmilyen olyan csoportnak, akik mindnyájan ezen a nézeten vannak. Másrészt nem vagyok istentagadó, de nem hiszek egyik általam ismert vallás által megrajzolt istenben sem.

És hogy melyik isteni törvény sért, talán most már nem olyan fontos. De azért mégis írok ide néhányat. A Tízparancsolattal is szembe tudnék menni, de ezt most nem feszegetem (csak ha nagyon akarod egyenként is szívesen végigmegyek rajta).

Például az is sért, hogy meg kell halni. De az is, hogy senki sem kérdezte meg tőlem, hogy meg akarok-e születni. Vagy az hogy ha már ettünk a tudás fájáról, akkor miért nem kaptuk meg mégsem a tudást, csak vmi tökéletlen eszközt, amivel folyamatosan csak azzal tudunk szembesülni hogy nem tudunk semmit, hogy ez a büntetésünk, na ne. A gravitáció vajon isteni törvény-e? Ha igen ez is sért időnként, szerencsére vagy szerencsétlenségünkre, nem csak én voltam az egyetlen a történelem során, akit sértett és megpróbált szembeszállni ezekkel a törvényekkel. Az sért, hogy a pokolba kerülök állítólag, ha így folytatom. És még mondhatnám a végtelenségig. Vagy ezek nem isteni törvények voltak? Akkor mik?

Nos sajnos nem sikerült egy posztban összefoglalnom a mondandómat, ezért folytatni fogom, hiszen rengeteg olyan gondolat került itt elő, amire szeretnék reagálni (érdemes lett volna még például a sértés fogalmát is körüljárni, vagy pl. a pedofilia kapcsán is lenne bőven gondolatom), most egyenlőre ennyi. Remélem tudtam kielégítő választ adni..

Végül még annyi, hogy ez nem ellentmondás és nemis cáfolat volt… ez én vagyok :)



12 megjegyzés:

Boglári Tamás said...

köszi
én nagyon akarom azt az egy mondatot amiben felsorolod,
mert most egy kicsit kikerülted a választ, de érdekes dolgokat írsz.

bár van egykét dolog, amiben ütném a vasat -
a gravitáció pl egy olyan jelenség, ami már "jóval" azelőtt létezett, hogy galilei leírta volna, ebben szerintem megegyezünk
emiatt állunk pl két lábon mi emberek. tehát vannak dolgok, ugye, amik valahogy "eleve adottak"

fontos szerintem, hogy
a biblia nem csupán az isteni törvények gyűjteménye, mint olyan
csak egy mítosz a sok közül, ami eredezteti a világot, egy kezdettől létezőről mesél, és történelmi személyek tetteiben igazolja létezését.

sok vallásnak van ilyen könyve, feladatunk, ha van ilyen, belátni, hogy mindenki gondol egy fensőbb lényre

a tízparancsolatot nem a keresztények találták ki, a hagyomány Mózesnek tulajdonítja lejegyzését a híres kőtáblákra.

tehát ők is csak átvettek valamit, ami megfogalmazásában és szándékaiban tartható és biztonságot teremtő volt.

ez is csak afele mutat, hogy van valami általánosíthatóan tiszta és javító szándék, ami a törvények lejegyzőiben munkált.
igaz,
adott közösségre mindig relevánsak a törvényei.

javaslom továbbá hitvita rovat indítását
hogy partot adjunk az áradatnak

Boglári Tamás said...

ajjaj, bocsánat a fontoskodásért. hiszen van már ilyen rovat,
kérdés: nem lehetne ezt a filozófiához linkelni?

roomann said...

én nem gondolom, hogy kikerültem volna a kérdést, bár az igaz, hogy nem egy mondat volt hanem több. én ezekre gondoltam, de tán nincs elég jól kifejtve, csak utalások vannak:

"Például az is sért, hogy meg kell halni. De az is, hogy senki sem kérdezte meg tőlem, hogy meg akarok-e születni. Vagy az hogy ha már ettünk a tudás fájáról, akkor miért nem kaptuk meg mégsem a tudást, csak vmi tökéletlen eszközt, amivel folyamatosan csak azzal tudunk szembesülni hogy nem tudunk semmit, hogy ez a büntetésünk, na ne. A gravitáció vajon isteni törvény-e? Ha igen ez is sért időnként, szerencsére vagy szerencsétlenségünkre, nem csak én voltam az egyetlen a történelem során, akit sértett és megpróbált szembeszállni ezekkel a törvényekkel. Az sért, hogy a pokolba kerülök állítólag, ha így folytatom."

ennek alapján az isteni törvények amik engem sértenek:

1. törvény: az ember halandó, az isten örökkévaló

2. törvény: ember nem ehet a tudás fájáról

3. törvény: az ember nem ehet az élet fájáról

4. törvény: az ember nem élhet a paradicsomban (nehogy enni tudjon a tudás fájáról)

5. törvény: aki nem hisz az istenben az a pokolba kerül

és mint írtam a sor tovább folytatható

a gravitációt kihagytam most a felsorolásból, mert nehezebben köthető istenhez, bár - és ez nem hiszem hogy túlzás vagy a kérdés elodázása lenne - tuljadonképpen mivel minden történés isten akaratától való, tehát elvileg minden törvényszerűség visszavezető valamilyen isteni törvényhez, mindennek oka és célja ő, minden törvény belőle árad és hozzá vezet.

roomann said...

hopp van egy kis hiba

ezt írtam
"4. törvény: az ember nem élhet a paradicsomban (nehogy enni tudjon a tudás fájáról)"

ehelyett
4. törvény: az ember nem élhet a paradicsomban (nehogy enni tudjon az élet fájáról)

roomann said...

na és akkor még szemezgetek egy kicsit:

"vannak dolgok, ugye, amik valahogy "eleve adottak""

- hát mittudomén, lehet, énis hajlok erre, de nem vagyok benne biztos, honnan a francból tudjam, hogy a gravitáció jelensége eleve adott dolognak tekinthető
- vagy mit jelent az hogy "eleve adott" - azt hogy öröktől fogva való, vagy hogy mióta ember az ember azóta van, vagy hogy már előtte is jó régóta volt, de mennyi az a jó régóta?
- lehet hogy fölösleges az efféle bizonytalankodás, mert így aztán nem lehet semerre továbblépni, radásul az emberiség történetét tekintve lehet hogy lényegtelen hogy a jelenség, amit a gravitáció szóval jelölünk létezett-e az idők kezdete óta
- nem tudom

roomann said...

"fontos szerintem, hogy
a biblia nem csupán az isteni törvények gyűjteménye, mint olyan
csak egy mítosz a sok közül,"

szerintem is

roomann said...

"sok vallásnak van ilyen könyve, feladatunk, ha van ilyen, belátni, hogy mindenki gondol egy fensőbb lényre"

- igen, de az hogy gondol még nem jelenti azt hogy létezik is egy ilyen lény
- lehet ez pusztán egy vágy képe is.. a gondolat hatalma nagy..

roomann said...

"a tízparancsolatot nem a keresztények találták ki, a hagyomány Mózesnek tulajdonítja lejegyzését a híres kőtáblákra."

igen, de megcsinálták belőle a saját verziójukat

roomann said...

"ez is csak afele mutat, hogy van valami általánosíthatóan tiszta és javító szándék, ami a törvények lejegyzőiben munkált.
igaz,
adott közösségre mindig relevánsak a törvényei."

szép gondolat

roomann said...

"javaslom továbbá hitvita rovat indítását"

óriási :)
én benne vagyok

seko said...

REMeKKötlett megjegyzem:hitvita.Roomann sok szentkönyvről beszélsz,de a bibliai maszlagot(tiltott gyümölcs,eredendő bűn,pokol,stb. veszed alapnak?Abból azt a Jézus Istent érdemes megtartani ,de nekem ez a "mítosz" is zavaros.Amúgy én evvel a mondatoddal belszélgettem
leginkább:a természeti törvények nem különösebben „törődnek„ az emberrel,.. ..mellesleg Élek,(a Természet-ben-ből-tel ,vagy Ő általam, vagy,vagyvagy ..?meg ugye Teneked is dobogtatódott a lélekzeted mikor írtad.Persze a szülin meg a halálon kivűl az Élet is lehet sértő,(bár erről nem írsz)...
A Béke Legyen Véletek Virtuális Féleim et Spiritus Sancti AMEN

roomann said...

jogos, egy csöppet egyoldalú voltam... köszönöm az finomítást